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阿来、格非、李宗盛、梁鸿、马家辉:创作就是与生命相搏

来源:本站原创  作者:admin  更新时间:2021-09-06  浏览次数:

  作家,曾任《科幻世界》杂志社长。著有《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》《瞻对》等。

  作家,清华大学人文学院教授。著有《江南三部曲》《望春风》《隐身衣》《雪隐鹭鸶》等。

  资深音乐人,华语流行音乐界影响力与实力兼具之音乐制作人与词曲创作人;其作品脍炙人口堪称经典,影响数代华人。

  作家,中国人民大学文学院教授。著有《梁庄十年》《出梁庄记》《中国在梁庄》《四象》等。

  2021年 第四届宝珀理想国文学奖初选名单 于8月23日公布,11位青年作家的作品入围。本届评委阿来、格非、李宗盛、梁鸿、马家辉分享了他们的创作经历以及对各位年轻作家的期许。

  关注宝珀理想国文学奖的朋友们可以直接点击下方小程序观看对谈,文字实录在正文部分。

  阿来:在文学的世界当中,如果你进入一个前人并没有书写的题材、领域的时候,你就是一个开天辟地的人,为什么你不可以有一点英雄情怀?

  格非:我们虚构的这些人物,跟现实生活中真的人比,不见得不真实......这种存在的真实性,它的那种质感可能并不逊色于真实生活中存在的人,这是文学特别奇妙的地方。

  李宗盛:我觉得每个行业最上面的人都是天生干这一行的,你就是知道这个人可以,你就是知道这个故事要这样讲,你有那个嗅觉。那跟灵感无关,那是你的天分。

  梁鸿:写小说,我创作一个人物,他就像是我生的,但是跟我又没有关系,他一个人在世间行走,他有你的逻辑,但最后又不按你的逻辑来走,你会非常欣喜,百感交集地看着他,因为他跟你的灵魂之间是渐行渐远的。

  马家辉:我写这两个小说,一方面后悔没有早一点动笔,另外一方面高兴没有太早动笔,不然的话我想象不到、创造不到人物的那种感情跟感觉。所以年龄跟创作的关系,可能就是这么暧昧、这么吊诡。

  梁文道:欢迎各位来到哔哩哔哩,我是梁文道。几位评委老师,有阿来老师,格非老师,梁鸿老师,李宗盛老师,马家辉老师。

  先来聊一下今年文学奖的主题,今年的主题叫做“愿你道路悠长”,这句话来自我非常喜欢的一个希腊大诗人卡瓦菲斯,这句诗出自他的《伊萨卡岛》,伊萨卡岛是我们读神话、读史诗常常出现的那座希腊岛屿。这句诗下面还有一句是充满奇迹充满发现,或者说充满冒险充满发现,我想知道几位老师自己的创作过程一开始起步的时候,你们是不是也觉得那是一趟冒险旅程、一趟奇迹旅程的开始?

  我先跟阿来老师聊一聊,阿来老师很年轻的时候第一部长篇出来就已经获得茅盾文学奖,那就是《尘埃落定》,那是一个很惊人的成就,当你那么年轻,第一次出手一部长篇,就马上获得中国最重要的文学奖之一茅盾文学奖。

  你当初是怎样走上这条路,你愿不愿意再跟我们讲一下当初写《尘埃落定》的创作过程?

  阿 来:写《尘埃落定》之前我已经写了差不多十年的作品,而且刚好今天这个主题是来自于一首诗,我也是从读诗写诗开始,我年轻时代最向往的诗人是美国的惠特曼,到今天我还不断的重读惠特曼的作品。

  从一个小地方出发,走向宽广的大地、宽广的人生、宽广的世界,我觉得里面充满了浪漫主义和理想主义的东西。是用美国一个批评家的话说,里面充满一种坚韧的英雄主义。

  所以我觉得这次这个主题是特别好的主题,道路本来是悠长的,但是谁能走完这个悠长的道路,在这个路上走得更宽广、更好,还是要全凭自己的智慧跟坚韧。

  梁文道:你年轻时候创作,会觉得自己有那种英雄主义的气概,想要成为英雄吗?

  阿 来:在文学的世界当中,如果你进入一个前人并没有书写的题材、领域的时候,你就是一个开天辟地的人,为什么你不可以有一点英雄情怀?

  梁文道:这个话说得好,无论如何自己在创造一个世界,你就等于真的是要开天辟地,你甚至是自己创造世界的一个造物主,有这样的意思是不是?

  阿 来:对,当时《尘埃落定》出来有人写评论文章说,有一个人试图对万物重新命名,我觉得这个话深得我心。

  梁文道:任何一个作家听到自己的作品得到这样的评价都会非常开心。接下来我想问一下格非老师。

  格非老师在我心目中是一个很有英雄气概的人,我记得你说过,你觉得要创作当然要跟世界上第一流的、最顶级的大作家掰手腕,要跟他们拼一拼。你一直都是在中国先锋文学上走得很远的一个人,很先驱的一个人,我想问你这种壮志是怎么来的,是不是因为越是年轻越有这种壮志,还是说你到现在都是这么想的?

  格 非:如果从现在来看,回答你刚才提的这个问题,肯定跟年轻时候不一样。刚开始写作时候的想法和今天我们对文学的理解有很大的不同,经历了这么多,刚才阿来说的我也很赞同,生活如果没有那种神秘的道路,没有那种在黑暗中开辟道路的勇气,你是不太可能发现那种善或者那种幸福。

  今天我可能倾向于这种回答,文学也好,艺术也好,或者哲学,它都给我们提供一些思考、一些方法。

  但是在写作之初,有很多创作是被动的,比如我在学校里面刚开始创作的时候,搞创作就是因为贴墙报,学校里面有很多人站在走廊里看大家贴的墙报。有人告诉我说,小伙子你文学上是有才华的,不要浪费。人都有虚荣心,你就会觉得既然有人认为我有才华,那我就写写看吧。一步步这么走下来。

  但是这两个对文学的理解,一个是被动的,一个是今天的理解,这两个之间还是有关系的。我一直比较偏重的还是希望能够通过我的发现,通过在黑暗中寻找道路,一点一点的建立起我对我的周遭世界比较清晰的看法。

  回想起来,在我的年轻时代写作的时候,这个愿望就非常强烈,这也可以理解我为什么一直喜欢这一类型的作家——他们能够对我们有某种启迪性,对我们寻求道路、摆脱我们的痛苦有非常重要的力量感,就是刚才阿来说到的那种气魄,这种东西到今天没有大的变化。

  梁文道:谢谢格非老师。宗盛大哥,你在30岁的时候就已经是名满天下的音乐制作人,百万级的制作人,你那时候推出目前为止华语世界史上最重要的专辑《生命中的精灵》,你有没有那种气魄,刚才两位老师提到的那种“我要出来干一番大事,今天可干成一件事了”的想法吗?

  李宗盛:今天加入这次事件是个很特别的经验,因为我跟各位有好的文学功底的老师们是非常不一样的出身。我早期甚至没有意识到自己在创作,我也没有什么出发点,因为我写的第一歌叫做《结束》,我根本没弄清楚怎么回事就已经出发,而且在一个快车道上。在那个歌之后,我被不停的、持续的要求或者被认为我是一个持续能够写出“hit song”(红极一时的歌曲)的人。

  所以我在早期的时候是很懵懂的,也不觉得自己有什么风格或是志向,我刚好在那个时候做了一件事情,于是所有人要求我、促使我不断开始写歌词。

  这样讲好了,李宗盛的文字作品是依托在旋律上面的,所以它跟各位的工作并不完全一样,我的文字离开旋律之后可能是很弱的,它需要旋律。我自己在写东西的时候都是从音乐上去想,我说唱歌是讲话的延伸,这其实是李宗盛很重要的音乐理论。

  所以倒回来想,为什么我的歌词都是极端口语的,李宗盛的歌词当你去读它的时候、念它的时候不会觉得尴尬,你不会觉得装。有的人歌词是很装的,你一读它,就知道它是一个歌词。可是如果你读李宗盛的歌词,你觉得他在讲话,这可能是我一直在追求的,因为我没有什么文学的底子,所以我尝试用语言跟人家沟通,然后在上面放一个旋律,使我的文字具有记忆感,容易被记得。

  所以我觉得自己好像有一点风格,是在我大概35岁以后,接近40岁的时候,当作品累计到一个量的时候,好像我的东西是可辨识的,不管给谁唱,看到这个歌词,虽然没有李宗盛的名字在上面,大家可以感觉到这是他的文字。

  我没有什么伟大的志向,因为我们这个行业是消化能力很好的行业,不管你有多好的天分,这个行业是一个怪兽,它很快就把你消化殆尽,把你咬碎了,渣也不留地吐在一个角落里。所以对我们来讲,每一首歌都是一个生死存亡,证明自己存在的一个角力场,你这首行了,下首不行了,你就再见吧。所以跟各位老师的经验都不太一样,这是我现在能够说的。

  梁文道:但是那个状态还是很重要,因为你所在的这个行业是这样一个绞肉机也好,一个角斗场也好,你每次创作一首歌都是要一次决胜负,那是一个性命相搏的状态,我觉得这个状态倒是跟很多非常严肃认真的作者,不论是什么样的创作者,都是共通的,那都是要生命相搏。

  只不过在这个产业里面,他那个生死相搏更有非常实际的意义,非常非常现实,但是与生命相搏的状态,很多后来道路走得远的创作者都必须要有的,在文学上也是这样。

  我们刚才看到三位老师讲到自己年轻时候或者青年时期创作的起点跟历程,我好奇梁鸿老师,你特别有意思,为什么?因为你好像从来没离开过梁庄,那是你的写作起点。当所有其他作家都觉得我写完这个要再写下一个什么,我要走出去,要不是我的身体写出去到别的地方,要不是我的笔走出去。但是你却可以在一个地点上不断的把它挖下去,那么持续的去耕耘,你当初是怎么想的这件事?

  梁 鸿:各位老师好,非常荣幸跟大家一块聊天。这个问题挺有意思的,我刚才听各位老师讲,我也一直在想为什么写这样一个东西。“愿你道路悠长”这句话我特别有感触,因为我回去写梁庄的时候已经30多岁,在这之前的三十多年时光我在干吗呢。

  我一直觉得自己是一个文学人,但是我好像也没有发表的野心,我自己一直在默默写,写了无数的小说、散文,甚至诗歌,但那只是我的一种本能,所以现在看到很多年轻人发表的野心,那种成熟度,我都特别震惊,包括看宝珀理想国文学奖里面的青年作家,我觉得怎么我30岁的时候那么傻?心智那么幼稚?我只是在读书,好像那只是我的一个生命里的爱好,就像火种一样,我自己在一点点的捂,让它着,至于为什么让它着?好像只是一种本能,我没有想到要获得一个世俗的名声,我要当作家,其实我不知道怎么样让别人知道你,我也没想过那个事情。

  当我准备回去写梁庄的时候,其实也跟我要成名、我要成家、我要成为什么没有一点关系,也只是因为我想回去,我觉得那个事情我想做一做。当时我也是在高校教书,突然觉得很没意思,生命太苍白了,好像缺点什么东西,我自己就想回家看一看,也没有想过写什么东西,也就是跟老乡们聊聊天、说说话,至于写成什么也不知道。

  但后来因为回去时间长了,07年、08年我在老家住了很长时间,住下来之后才觉得这个事情挺好的,能有如此深刻的了解,对你曾经居住的村庄,对你曾经了解的亲人,他们那么多故事,你好像都知道但其实你什么都不知道,有那么多有趣的人,他们的语言、他们的生活都特别特别有意思。

  所以在这个时候我才想写一个相对的、经过打磨一样的东西。后来《中国在梁庄》出来之后我一点都没有想到有反响,还是自己想写,怎么把人的话放进去。梁庄被别人知道之后,我自己在琢磨,我在想我的文学的路,其实是特别特别漫长,我一直在一条路上走,我所有的活动都是围绕文学。

  当年我中专毕业,在小学教书,别人都在忙忙碌碌生活,我在看书,人家问我干什么,我说我当作家,其实我不知道要怎么当作家,但我就是这样一个很懵懂的状态,我特别喜欢这种状态,一种非常感性的,但是一种自然的 ,向周遭吸取万物灵魂一样的。直到有一天突然写出什么东西,但其实那条路你已经走了很长很长时间。

  我还挺喜欢这种状态的,到现在为止我依然诚惶诚恐,因为我觉得写的并不好,我的路刚刚开始,甚至还没有开始,那个火苗还在一点一点若有若无的,明明暗暗的,我还是围绕这个火苗一点点给它添点柴,加点油,看能不能有一天真的有一个火苗。

  我可能跟阿来老师那样一种有创造的感觉不太一样,我更加有一种紧张感,有一种试图和周遭的事物之间更加紧密的联系。包括我写梁庄,刚才说道路悠长,我觉得梁庄的道路特别特别长,每个人都那么长,生生死死的,我写《梁庄十年》,今年是我感触特别深的,每次回家,人还在,人没了,那条河还在,断流了,有一种消失但永远都在的感觉。

  所以我觉得道路悠长特别能体现一个人一生中做某件事情,一个人一生中和某种事物维持一种联系的状态。

  梁文道:说到道路悠长,我要介绍一位,他的道路比我们大家都走得更悠长,根本他的道路才刚开始没多久,他就是马家辉(笑)。我印象很深,很多年前,家辉跟我说,觉得自己还不是一个作家,他对作家的定义比较特别——必须得写一个小说出来才叫做作家,他在差不多50岁的时候总算出了第一本小说,然后就开始了作家生涯。

  马家辉:我50岁开始写,53岁出第一个小说,56岁第二个,所以从开始动笔到现在八年,一眨眼。我刚听几位老师,特别前面梁鸿老师提到道路悠长,我从这句线岁才开始写作,所以我的出发点刚好相反,我觉得我的道路很短,50岁过后发生什么事都没有人能说,我觉得我可走的路越来越短,看到尽头了。我祖父55岁死,我祖母56,我长得跟我祖父很像,一模一样,我觉得我应该差不多,不会到60,所以我觉得我时间不多了,就赶快找些想做的事来做。

  想做什么呢?写小说吧,为什么写小说是我想做的事?我跟格非、阿来老师也不一样,我刚才听到英雄、气魄、创造、开天辟地等等,我只能说,

  跟我比较有相关的是“创造”。我讲一个很短的鬼故事,我小时候家里很阴暗,有一个晚上,其实不止一个晚上,有几个晚上我都明明确定,我睡到半夜睁开眼睛,看到客厅有一个女鬼,长头发、白袍。

  :有身段,白袍透明的(笑),还对我招手,我那时候是小鲜肉嘛(笑)。有一回我醒来,就问我外婆,为什么会见到这个。我外婆很奇怪,很认真地回答我:或许这样就是鬼吧。我说为什么来?她说或许她在下面很寂寞、很无聊,没有朋友,上来找朋友聊天。我还是不懂,要找朋友聊天,干嘛要找我?因为我从来不是一个聊天的好对象,我嘴巴很坏的,很刻薄,很贱嘴,江湖人称“贱嘴马”就是我。反正我记住这句线岁的时候,自己也有一些年纪,朋友们也跟我同辈差不多,发现朋友们死的死、病的病,有的不死不病也忙着赚钱,没时间跟我玩,反正很孤独。说实话,我从小到少年、青年、中年,到50岁之后初老之年,都是很寂寞。我觉得干脆写小说吧,写小说创造一些人物,好像是我朋友。

  这个人吸毒的,这个人青楼女子,这个人黑社会大哥大,这个人无恶不作,反正在我的小说里面男盗女娼跑不掉,我觉得这些人蛮值得交朋友的,我觉得跟他们这样好玩。那时候真的是觉得可以创造一些人物出来,男男女女跟我交朋友,趣味无穷,所以一发不可收拾。而且我也常说,一开始出了第一部小说,这个稍稍跟格非、阿来老师的英雄壮志有些像,我那么老才开始出书,又答应读者是三部曲。我后来也常说,我发现经典作家都写了三部曲,茅盾、巴金,好像不写三部曲不够味道,用北方话说,应该怎么说?不够劲儿,爷们就要写三部曲,那才够爷们。

  所以我欲罢不能,写了两个,还欠一个,希望有生之年赶快写。时间不多了,快到60了。02

  梁文道:马家辉刚才讲到一点,说创作小说的其中一个考虑是,有一些人物你创造出来之后,你自己好像没那么寂寞,好像在创作的过程里跟他们是朋友,或者那不一定是朋友,反正有一种很特别的关系。

  我想问一下阿来,你以前创作的时候,你写小说的时候,是否也有这种感觉,有一些你创作出来的人物,你觉得跟他有特别感情、关系?阿 来

  :当然有,因为读者也经常会问这个问题,你觉得哪个人物身上有你自己的性格,或者你自己某种隐而不藏的东西表现最多?有些时候一个作家会有复杂的人格,可能不止是一个,我可能把我不同的方向同时放置在两个、三个,甚至四个人的身上,有时候甚至是有性别的转移,甚至有时候想把自己没有实现的幻想放在一个美女身上,诸如此类的都有。

  我们有一句话说,小说是实现各种可能性的文体。我们每个人的一生当中,虽然我们经常说面前有很多道路,但是临到有岔路的地方,在现实当中,我们只能选一条,不能同时选三条。但是小说给我们展开一个空间是,我可能愿意尝试一下在实际当中我错过的另外那些道路,这也是一种所谓的可能性的探索。

  我们实际当中只有一种可能,虽然我们有无数的可能,但最后临了的选择只有一个。 所以有些时候人的宿命感,大概也是从这来的吧。梁文道

  :宗盛大哥,您是从言语出发,旋律跟音乐是后面跟着来的东西,由于这个言语都是那么口语化,都是你写出来的,所以很多人觉得你的创作会让人觉得那里面有一个角色,有一个人物,那个人物是你自己。

  可是我们也晓得,你后来要帮很多不同的音乐人去创作作品,那个角色是不是变得更复杂?你怎么看在你的歌词、在你的音乐后面的角色问题?李宗盛

  。我用尽所有的手段去,所以叫我做什么都可以,叫我分身也可以,叫我拿自己的生活经验放到里面,比如张信哲唱的《我是真的爱你》,这是我自己那时候想要说的话,可是如果我来唱这个歌肯定就露馅了,记者就来问了。所以我把这个歌给了张信哲唱。这是一个例子。当然也可能完全是虚构的,所以有的创作是从自己来的,有的创作是量身定做的,是虚构的。陈淑桦的《梦醒时分》,那时候在台湾经济发展阶段,有大量能够自由支配自己所得的女性中产阶级已经产生了,她需要一个role model(榜样)来look up to(尊重)

  ,所以我们就设计这样一个女性,那个是大量社会调查分析之后,我认为这样的女人在这个时代唱这样的歌会被接受,所以那也是一个角色的塑造。当我是一个唱片公司制作部的头儿,我所签的歌手,我所签的写词的人、作曲的人,都是为这个行业服务的。虽然有个人的能力、性格在里面,可是它就是非常商业,而且以商业跟功利为前提的蛮有意思的一个(东西)。梁文道

  :你在创作一首歌的时候,当然要以畅销为前提,这是绝对的。那首歌背后的角色,不管是谁,你是要创作一个角色出来,要让大家喜欢这个角色,你要先知道怎么样的角色让大家喜欢,我怎么样几句话把角色做出来是让大家喜欢的,这个很厉害。

  每个在行业里面最优秀的人,都是天生干这一行的,演员也好,导演也好,作家也好,运动员也好,你就是天生干这一行的,努力是没有用的。梁文道:格非老师,因为你是一个教书的人,你要教学,你大概不会跟学生讲努力没有用吧?

  格 非:我经常跟学生讲的一个故事是陈省身,陈省身是数学家。中央电视台的记者去问他说,你觉得做一个数学家需要哪些东西?陈先生想了半天说天分。中央台的记者又问,除了天分还有别的东西吗?你再说说别的。陈先生想了半天说天分。没说别的。

  我跟学生也经常这么说,因为这个东西,刚才宗盛说的确实很真实,有的人不太适合做文学的,我有的

  文道刚才说到人物的问题,我也很有同感。我们虚构的这些人物,跟现实生活中真的人比,不见得不真实。有时候我作为一个作家,你写了一些人物以后,你真的会觉得这些人存在。包括你读巴尔扎克、托尔斯泰,你去俄国旅行,去巴黎,你真的会觉得于连、拉斯蒂涅这样的人是存在的,

  我自己有时候写到一个人,就宛如这个人真的在北京什么地方,我自己都觉得很神奇。我知道他不存在,但是感觉上他又存在,其实这种东西一直在我的经验当中很常见。从老的传统教育,比

  如我从师范大学毕业,我们的老师,像叶百丰先生给我们上写作课,他给我们一句非常重要的教训是,永远不要说学生的作文不好。我到现在一直恪守这个东

  这当中有一个非常要命的问题,你作为老师的判断有可能是错的,有可能你的看法不对,有可能这个学生真有才,你觉得人家没才,你不是上帝。所以在很大程度上,我们还是对学生鼓励层面非常多。至于刚才说到的天分,我也是承认,跟学生我也坦率交流,我觉得确实有这个东西,有的人更适合,有的人可能不适合。

  梁文道:梁鸿老师作为国内著名的非虚构作品的创作者,你会不会有这种非虚构的态度跟你的学生交流说我觉得你恐怕天赋不够?

  梁 鸿:我自己天赋不够,我也不敢跟学生这样说。刚才格非老师讲到,当你以老师的身份看待一些东西的时候,你会敏锐感觉到某个学生内部的那种不可更改性,往往这时候你是最不好意思说的,因为他又非常痴迷这个东西,也许某一天在另外一种写作类型他有一点突破也挺好的,所以往往不会直接告诉你说不要写了、你永远成不了作家,作为老师那样太残酷,也是不可能的,老师们绝对不会这样去做的。

  我也写非虚构,也写虚构小说,其实人物是特别有意思的,我自己感受特别深,写小说和写非虚构完全不一样的状态。写小说,我创作一个人物,他就像是我生的,但是跟我又没有关系,他一个人在世间行走,他有你的逻辑,但最后又不按你的逻辑来走,你会非常欣喜,百感交集地看着他,因为他跟你的灵魂之间是渐行渐远的。

  写非虚构人物又不一样,是越来越亲的感觉。我持续写梁庄,里面很多人物,我是看着他们成长、老去、死亡,其中有一个小孩,我去年写《梁庄十年》又见到他,我八年前见到他的时候他才六岁,非常孤独,在遥远的异地,随着他父母打工,在那儿上学,我在《出梁庄记》里面写过他。去年回家,他已经回到梁庄上初中,我见到他那种感觉真的是太亲太亲了,虽然他不是我的孩子,但那种亲切是因为你曾经书写过他,你跟他的眼睛交流过,你也用笔、用你的灵魂跟他交换过,像某种契约一样的。

  我当时看到这个14岁的小伙,非常沉默,非常孤独,又特别体贴,让人心碎那种体贴,他很孤独,又试图告诉别人我很懂事,那种感觉就是亲人般的越来越近的感觉,那不是真实感,那是一种真实的世界的存在,它跟你的灵魂之间发生联系,并且由此你去理解这个世界,理解这种生活。

  写梁庄对我来说是非常大的教育和成长,对人性、对生活,以后不管是虚构还是怎么着,对人的印刻般的东西更加有感知。我写小说《四象》,写三个亡灵和一个疯子,现在想来还是非常喜悦的,他们现在还在坟墓上喃喃自语,那种真实感特别让人觉得有另外一个世界,尽管这个世界只是纸面的世界,但可能在某一个角落,在某一个生活的区域,他就在那儿,这也是写作迷人的地方。

  :今天你遇到了来跟你学习的学生,或者年轻的写作者,你觉得他们是否也是被这样一种迷人的东西吸引过来?还是说你遇到的学生里面也有很多人是抱着不同想法开始写作?

  创意写作班,已经招了六届,也有各种各样的作家,有已经成名的40岁以下的青年作家,也有刚刚开始写作的作家。对于我所接触的这几十个学生来说,大部分还是因为被写作所吸引。刚才李宗盛老师说得特别好,你对这个事物的痴迷程度、纯粹程度决定你走多远,我们每个人都有野心,都希望获得一些世俗的名声,但是你跟他聊天的时候发现他在某一个点上是不是纯粹,这个特别重要,你内心的某一点永远不会变,那种纯真、那种赤诚、那种想把每个字写好的感觉。有一部分青年作家还是有这种写作最初的情怀

  梁文道:家辉,刚才你几次提到,你觉得你离死不远了,但你又是一个相对新近的年轻作家。你觉得自己年轻吗?你觉得你的心态还是青年作家的心态吗?如果是的话,什么叫青年作家,如果不是的话,什么是青年作家?

  我不确定其他老师的感觉,我个人过了一个年纪,我没有太想年龄,虽然我总是提到死亡的事情,死亡毕竟跟年龄有关,八旬老翁堂前坐,三岁小孩见阎王。所以我都没想青年不青年。倒是有一个跟年纪颇有直接关系的,可能是体力吧。我记得我以前,40岁出头,问过几位作家朋友,包括苏童、张大春,苏童跟我同年,大春比我长六七年,我说过了一个年龄写小说是什么样的情况?他们都说体力不足,特别是写长篇需要很能够维持下来的体能。我50岁才动笔,刚开始50还好,过了50多,真要写第二本的时候,各种跟中年、老年有关的病都慢慢出来。那时候有一点点后悔没有早一点动笔,所以身体健康倒可能跟年纪有关。至少我个人那么短的写小说的经验来说,因为你要处理很多不同的人物,里面有老,有年轻,有小孩,有男有女,有好人坏人,所以你不能只用一种心态。而且年龄隐含一些生命的经验,你见的人相对多,经历过一些事情,年轻二十来岁、三十来岁、四十岁有某种看法,过了一个年纪也经历喜怒哀乐、悲痛、背叛、被背叛等等,你对那个事情可能看法不一样。

  我也教创意写作,有时候有些学生作品,很高兴跑过来跑过来给我看,但我看了真的不怎么样,我这几年学了一句话,六个字,我觉得很管用。你不要说好,也不要说不好。所以我拿到他们作品看,然后说,不容易,不简单。

  让他们自己去想,不容易、不简单。我可以说其实凭你能写这样已经不容易不简单了,也可以说真的作品不容易不简单。所以为了学生嘛,因为每个人很难说的,可能我自己眼光不好,可能一篇文章给阿来老师、给格非,哇,厉害,比莫言还厉害(笑),比我还厉害。当然有担心,有时候也不要太鼓励学生,因为我这么多年来教创意写作,碰到四五个学生,至少我判断他们蛮有写作天分,我就给他们很好的鼓励,结果他们非常投入,一辈子准备要做作家。我碰到三四个学⽣,压⼒很⼤。特别内地来的学⽣关在⼩房⼦⾥⾯每天写,我很担⼼,我后来蛮想对其中⼀个说,其实不如算了吧,找李宗盛给你写个歌让你红吧(笑)。

  :等一下你大概最后要说,我们这届作品看起来感觉怎么样?不容易不简单(笑)。

  思,有些作品真的是要等到某个年纪,是个对的年纪去写的。你说你年轻的时候体力很充足,欲望很澎湃,创作的欲望甚至喷薄而出,但是有些东西不到那个岁数,就好像那个果子还没熟,还没办法摘下来,你有这种感觉吗?阿 来:当然有,因为我们觉得年轻时候可能是靠激情、靠想象来支撑,但是光靠技术、光靠激情有时候不够,我们过去叫人情练达皆文章,这是古人的话,确实需要在生活当中阅历比较丰富,情感体验比较多,对世象的观察不是阶段性的,而是有比较长时段的,社会不断变化,有这样一些积累,他可能才能写出更深入的作品。

  当然,尤其是今天的年轻人,包括这次我来看这几十本书,充分印证这点。过去我们觉得很年轻就可以写,比如我们这些50年代、60年代的作家,但是50年代、60年代作家这个经验不足为训,比如他们一上手就很高,一个是他的学问,一个是他的敏感,那个年代的中国人折腾比较多,所以年纪轻轻开始,大家的经历也就多,比如我21、22岁的时候,可能超过今天一个35岁左右的人的经历在社会当中的体验。

  现在可能慢慢回到正轨,你发现好多人在30多岁写作的时候还是依靠技术跟想象力,或者是某种创作的激情,但是在呈现的社会内容上,在塑造的人物上,还是有很大的可以成长的空间。

  梁文道:你年轻刚开始写作的时候,你会觉得“我的路还长得很,我现在不着急”?还是说,你会觉得“我现在有很多东西要拿出来,而且我不认为自己不够成熟,我觉得我就是要拿一个好东西出来,而且东西在手了”?

  阿 来:我自己年轻时代生活在一个非常偏远的小地方,陶渊明说心远地自偏,不像今天的很多年轻人既有艺术方面的野心,同时已经想到好多名利方面的事情。我们那个时候八十年代初,你也想不出挣很多钱、出很多大名带来实际利益的东西,所以好像还是内在的。

  我们这些人大概在十四五岁就已经正式走向社会,在十四五岁以前,因为我们比较特殊的一些家庭出身,已经经历了社会上的风风雨雨,所以刚开始写作的时候已经有点老气横秋的样子,虽然也有青春内在的冲动,就像今天我虽然已经年过60,但是我没有太觉得老到什么样子,对这个社会生活、对自己的写作还是充满很多想象。

  梁文道:那就好,因为我刚才听你说你十四五岁就经历很多事情,觉得自己已经很老成,我本来还想问你到底有没有青春过(笑)。

  梁文道:宗盛大哥,你大概见过无数这样的青年,带着创作来找你,来敲你的门,来跟你说你看我行不行,你遇到这种事是怎么想的?

  李宗盛:我没有像马叔那么和善的,而且我们这个行业很容易被粗心的人低估这个行业需要的素质,大家都认为这是很容易的,求学无成,谋职不成,在社会上没任何出路的时候就来入这行,这是我非常痛心的一件事情,

  ,所以我一点都不会客气的。而且大部分来都是,李大哥你看,那个谁都红成这样子,我这个歌哪样没有他们好。每个人都是愤愤不平地来,大部分人都不是很谦虚的。刚才讲到年岁,因

  为我是58年生人,60出头,我二十几岁的时候就在想象我60岁是什么样子,这样讲好了,我二三十岁的时候对自己50岁以后的写作充满期待跟好奇的,我认为我50岁以前所有的创作,充其量是让我成为一个合格的从业人员,能够极高比例的写出 hit song,可是我自己觉得那都是在为我50岁以后的写作做准备。

  比如《给自己的歌》《山丘》这些,都是在我50岁以后摆脱掉我原来那个行业的优秀制作人之后,开始专注在自己风格,不摆姿态了,不必为别人,也不必想销售,所以创作就非常单纯,我管你什么排行榜,就是非常自我的一个阶段。所以讲道路悠长这个事情,胜负还没分,你究竟成为一个怎么样的作家或者写作的人,对我自己来讲,50岁以后的创作,每个字对我来讲都必须是跟以前下笔不一样的。这是我听到大家讲道路悠长之后非常感动的事情,

  梁文道:刚才宗盛大哥讲的很有意思,我们这届所有参加比赛的青年作者,以及进入长名单,甚至到最后进入短名单能够获奖,这都不容易。

  可是实际上,我们更期待是什么?我们这个奖有意思的地方就在这,我不是说今天你好厉害,我给你个奖,而是这个奖是希望你道路悠长,你进入这个名单,希望你走得更远。坦白讲胜负还没有那么早分出来,你不知道一个作家写到什么时候是见真章的时刻,那个时刻可能是很多很多年之后的事情,无论是任何一个行业的创作者都是这个样子。

  格非老师,您这么多年教那么多学生,看了今年参加文学奖的这批作品,觉得这些创作者写得长吗?将来写得下去吗?格 非

  :给我们的作品有80多部,这80多部我看了整整两个多月,每天坚持看,我每个作品都做了笔记。把它看完以后,这个工作我没有白做,我没有吃亏,我看了这么多作品还是获得很多信息,以及对我来说非常有用的东西。

  这批年轻作家,刚才说到年轻不年轻这个话题,这个东西是相对的,我们在座的所有人都已经活过鲁迅和卡夫卡的年龄,汪曾祺写《受戒》的时候60岁,他如果60岁之前停止创作,www.655488.com,在文学史上应该毫无影响,他早期的像《邂逅集》完全不行,中年时候写《沙家浜》什么的也不行,他60岁开始写《受戒》,然后开启一段新的历史。马家辉老师刚才说的非常对,马家辉这样的人存在对我们来说是极大的鼓舞,50岁开始创作,有一个非常好的道路。这些年轻作家,我看了以后非常喜欢有所变化,甚至如果变化不怎么好,我也会鼓励。

  宝珀理想国文学奖80多部作品里有非常多的部分,可以看出这些年轻作家在努力使文学能够有新的变化,其中有一些作品我读完以后觉得非常不错的,所以我说这个工作没有白做。我在学校教书基本也是这个状况,我们班上有90个学生,每个学期要做五到六篇作文,我有两个助教帮我改,我自己也改一部分。最后你发现,他们不断地创作、不断地写作,你会觉得很欣慰,因为其中会有一部分写出极好的作品,你拿出去会觉得是特别象样的作品。所以年轻不年轻是相对的,阿来刚才说的我很赞同,

  梁文道:梁鸿老师,今年读了这么多作品,这届文学奖里面有一些相对年轻但是已经很有经验的创作者的作品,跟您过去这么多年的阅读经验,您觉得有没有一些不一样的地方?

  梁 鸿:因为这次是集中阅读,所以各个类型的、不同风格的,甚至是不同起点的都有,还是非常震惊的,他们都非常年轻,他们驾驭不同题材或者不同社会生活的能力,真的是超出我的意料,包括历史类的、科幻类的、现实生活类的,包括纯粹文学精神内部的书写,这些年轻作家们的知识训练、文学的训练,包括他们驾驭语言的能力,都是超成熟的。

  但有时候我也觉得有一种模仿的痕迹在,但是更多的还是他们这一代人,他们跟知识之间的联系更为紧密,这可能是我们以及我们之前的作家所不曾拥有的。我们跟生活之间的关系更为紧密,我们小时候也受过苦,很早进入社会,一路坎坷走了过来,也经历了文学风暴,像格非老师先锋文学时期也经历过大的文学风暴、社会风暴。他们这一代生活相对平稳,所以他们跟知识之间的联系更为紧密,各种各样的知识

  ,他们从知识中去汲取一些智慧、一些语言、一些文学新特质的能力特别强,这是我特别有感触的,并且它可能以后会成为中国文学的一个趋向,就像欧洲某种小说一样,它真的是一个知识分子化的小说,它跟生活之间是通过知识架构起来的,而不是通过经验的书写架构起来,对我而言还挺有启发的。

  梁文道:刚才提到阿来老师,因为你做过很多年的杂志编辑,刊物编辑,你阅读过大量来稿,所以你有很多年的经验在阅读一些不同年代、不同时期新近作者的创作,这次读到这批作品,跟以前你读的地方有没有不一样的地方,你是不是也同意梁鸿老师讲的,觉得他们更多是以知识为中介自己跟生活之间的关系?

  阿 来:我觉得有相当部分是这样的,刚才说的是靠想象、靠激情,但同时也靠间接的知识,所谓间接的知识就是来自书本的东西。如果一定让他跟外国作家比附,可能很多人有点像博尔赫斯、马尔克斯,那种社会批判性更强、实践性更强的。

  ,它有一个变化。早年在网络小说,特别市场化的小说当中,这个变化的端倪已经出现了。如果过去我们的小说讲创新,可能就是受西方现代派影响的先锋的东西,或者是我们基于过去十七年以后或者是五四以来的那种写实主义小说传统的东西。但是现在生出来那样一个东西,让我想起林语堂先生去美国以后用英文写的中国志怪小说,其实是改写的,从唐志怪小说到《聊斋志异》那种东西,这就有一个好处,因为除了写作材料以外,他首先转向中国语言本身,如果说过去很多小说是比较西化的方法,他回到中国笔记小说、传记小说的笔调当中,而且相当纯熟,当然我是指写得好的那些。第二,取材,尤其那些想象性的东西也偏向中国传统的东西。

  梁文道:我们这个文学奖办了几届以来一直有一个特色,我们有点仿效布克奖的结构做法,五位评审之间,必然有一位评审是非传统文学界的人,既不是小说创作者、诗人,也不是文学评论家或者文学教授,而是一个广义的文化人。

  广义的文化人,但那个人必须是这个行业广义的文化领域里面,他可能是一个视觉艺术家,他是一个音乐人,他是一个电影人,他是一个设计师,但是他必须在他那个领域里面已经做到很出类拔萃的地步,同时讲到他让我们觉得他跟文学有亲缘关系,这是我们的传统,每一届都会有这样一位评审在我们中间,这届当然就是李宗盛大哥。宗盛大哥的创作、作品,每次都让我感觉你是一个说故事的人,是一个非常厉害的story-teller。但是,你说你从来也没有做过文学奖的评审,这是第一回,这次下海做了文学奖评审,你感觉怎么样?

  :这的确是一个苦差事,我开始怀疑自己有某一种自己之前都不晓得的阅读障碍,非常艰难,我一辈子也没读过这么多小说,也跟各位坦白吧,比如有哪些作家有什么影响,这是我年轻时候最害怕碰到的场合,因为大家一开始就谈论作家,我一个都没听过,大家讲出来的作家我一个都没听过,读过的小说我一本都没有读过,使我陷入一个非常难堪的情况,经常是这样。

  这次读这些,开始读的时候有点蒙了,有的根本读不下去,有的不知道在说什么,很痛苦。我静下来一段时间,人为什么要创作?我问自己为什么要创作,为什么要写东西?这是最基本的,因为不管你东西写得多好、多厉害、多炫,背后写东西这个人的意图很要紧

  所以我会看这个人写这些东西,他到底要跟我说什么?他有什么值得跟我说的?也许他的文笔很好,可是他所说的没有什么值得说的,这是我评判的一点。我认为比较炫技的,一出场就觉得要特别表现他的能力的,这种我也不喜欢。我喜欢他讲的我很容易理解。我必须承认,特别是科幻的部分,对我非常非常艰难。那个是很破碎、不连贯、很浑沌的东西一样,我读了好几次,我没有拿纸本,我是电子版的,那个字放那么大来看,文道问我怎么样,我说非常非常艰苦,他说要不要纸本,我说不行,不要,我一下子在公司,一下子在琴厂,一下子在这,没法弄。

  不过对我来讲是非常特别的经验,我会一读再读,我们还是要有阶段,咱们才第一阶段,其他老师选出来的,到了这个阶段我也必须把这些小说,我也努力补补课,看一看。马家辉

  :文道,我为了你们牺牲特别大,我跟宗盛大哥刚好相反,你坚持看电子版,我每本都看纸本,我还觉得一定不能分心,所以我为了要集中来看就选择了隔离,我隔离十四天。

  十四天,从早到晚上就要看。很感动,梁鸿老师刚才说到一些作品知识性特别强,我完全同意。其中一位很好的作家,他在后记里面谈到,他以前出道写网络小说赚钱,甚至都不敢跟别人说,会脸红的。后来去搞其它的商业工作,再后来开始写,这个作家在后记里面说,这次我每天早上起来刷牙洗脸,对着镜子里面的自己说,我这次写,给自己一个要求,两个字——要脸。我很感动,一个作家,创作者,他这样来对待自己的作品,要脸。所以我自己个人阅读也是,不管从他们内容、他们写法,还有他们要脸的立志,大志,对我是非常感动的。所以文道兄,值得我十四天隔离。

  梁文道:今天非常感谢各位,谢谢各位评委跟我们度过这么愉快的时间,希望大家继续陪我们看着今年作品的短名单的诞生,愿他们道路悠长。谢谢大家。

  梁文道:像理想国这样的出版社做文学奖,在世界出版史上很多,是常见的。但是宝珀这样一个历史悠久的奢侈品牌、一个腕表品牌,来支持、联合举办文学奖,却是国内大家很不熟悉的状态。

  :首先从一个整体上来看,奢侈品或者说精品的这些创意,它的创造性,这些灵感,实际上是来自于艺术生活,比如音乐、文学、宗教、建筑这些艺术。举个例子,宝珀有一个很著名的系列,五十噚系列,它的名字就起源于莎士比亚的一部作品《暴风雨》,这是一个很紧密的联系。第二,像您刚才讲到的,特别是我刚才听到李宗盛大哥讲到,他写歌词的时候,每个字都要反复去斟酌。实际上我们一个顶级奢侈品、一个工艺品和一个伟大作品之间的关系是就是匠人匠心,对每个细节的执着,对每个细节的精益求精。当你看到一部文学作品的时候,它的每个字、每个标点符号都要反复去斟酌和打磨,这就是一个顶级腕表的工艺品和一个伟大作品之间共守的价值观。所以我说这两个,一个文学领域,一个顶级的腕表领域,看上去不相关,但实际上又非常相关,因为他们的核心价值是一致的。所以我在想,我们当初办这个文学奖的时候,我们都有这样的共同想法,都会觉得这个领域的价值观非常相通。

  今年这个题目特别好,我特别有感触。这个题目叫“愿你道路悠长”,宝珀到现在已经286周年,世界上最早的一个钟表品牌,这个品牌走过来的路,286年,这个道路真的是很悠长,我为这个品牌服务也超过二十年。一个品牌想要成功,一定有很多成功的要素,比如它的坚持,它对价值观的坚守,它长期的一种信念,这种坚持,这个道路不断走下去,不断追求,不断的执着自己认定的目标。这种精神,

  刚才阿来老师讲拿茅盾文学奖之前已经写了很长时间,我们文学奖只办了四届而已,所以我期望所有参加我们这个文学奖的作者都能够坚持下去,祝愿他们道路悠长,而且希望他们能够发现更多的自己。